— Как вам после истории с Иваном Голуновым идея смягчить статью 228 УК РФ?

— Статья 228 УК РФ на самом деле выверенная, очень взвешенная статья. Она вырабатывалась долго, вырабатывалась в спорах и ошибках. В 1994 году под давлением общественности употребление наркотиков было декриминализовано. Это дало сумасшедший прирост наркотиков и наркопотребления. С ходу тогда даже никто не понял, что произошло. А произошло следующее: было нельзя и вдруг стало можно. В Екатеринбурге после декриминализации, мы считали, в сто с лишним раз увеличилось число наркоманов. Это случилось буквально за год. Быстро стало понятно, что наличие уголовного наказания — это серьезный барьер для молодых. Наличие уголовного наказания является частью антинаркотической пропаганды и демонстрирует отношение к этому вопросу самого государства. После 1994 года у нас просто начался коллапс, и это отметили все. Сейчас внимание! С середины 1990-х до середины 2000-х годов от героина умирало до 100 тыс. человек в год по России. Надо понимать, что это, как правило, смерти людей до 30 лет, на 94-95% это парни, и основная часть смертей на первом же году употребления.

— Вы уверены, что сказалась исключительно декриминализация? Это ведь как раз те самые «лихие 90-е» — разгул преступности по стране, самые громкие ОПГ, практически каждая из этих ОПГ считала наркотики высокодоходным бизнесом.

— Все в комплексе сработало. Все. Но либерализация законодательства, по крайней мере, у нас, в Екатеринбурге, точно послужила спусковым крючком. Хотя, если хочешь, то давай называть вещи своими именами. В первую очередь, все это стало возможным благодаря нашему бездумному вторжению в Афганистан. Прямые последствия этого. Этот поток наркотиков пошел к нам оттуда. Сначала таскали через военных. С выводом войск поток усилился, а потом героин сюда затаскивали таджики. Еще важный момент. Я когда в Госдуме занимался сравнительным законодательством (с 2003 по 2007 год Ройзман был депутатом Госдумы РФ четвертого созыва — прим. Znak.com), смотрел, как это работает в мире. Любое ужесточение санкций по антинаркотическому законодательству в любой стране ведет к улучшению ситуации. И, наоборот, либерализация моментально ведет к ухудшению. Это аксиома. Это знают все, кто этим занимается.

— Это экскурс в историю. Но сейчас ведь не 1990-е годы, ситуация изменилась.

— Да, ситуация изменилась резко, но в связи с появлением новых типов наркотиков и способов их доставки потребителям.

— Про соли говорите?

— Про соли отдельно скажу. Ситуация начала меняться плавно с 2007—2008 года, затем резко с 2010 года. Торговля наркотиками перестала осуществляться со стационаров. Отчасти потому, что научились со стационарами бороться. Екатеринбург, кстати, в этом плане показал пример всей стране. По сути, здесь был уничтожен цыганский поселок как явление, как торговая площадка. Но торговля сместилась в интернет. Сразу же резко ушла доля героина. Основным наркотиком стали курительные смеси. Одновременно с этим наркомания очень сильно помолодела. Возраст вовлечения опустился до 11-13 лет. Мало того, спецслужбы не успевали за этим. Это настолько быстро пошло по соцсетям, по мессенджерам, что они реально не успевали. Сейчас уже научились.

— После истории с Голуновым многие начали открыто говорить, что научились ловить только закладчиков, про задержание наркобаронов, российских Пабло Эскобаров, силовики нам что-то не рапортуют.

— Есть серьезный нюанс. Как только торговля сместилась в интернет, стало сложно выходить на конечных организаторов. К тому же большая часть синтетических наркотиков производится не в России, они заходят из Китая.

— Не соглашусь. Года три назад, благодаря свердловским наркополицейским, была задержана группировка «ХимПром», у которой была своя гигантская нарколаборатория по производству «синтетики» в Подмосковье.

— Да, в Подмосковье научились тоже делать довольно быстро. Тем более что там, в Подольске, база химреактивов. Мы тоже, когда работали, вскрывали здесь нарколаборатории. У нас самая крупная операция была по нарколаборатории в Ревде с филиалами по старым военным городкам. Но все-таки началось с Китая.

— Давайте вернемся к предыдущему вопросу о закладчиках.

— Когда появились интернет-продажи, большую роль в этой сфере стали играть закладки и закладчики. И вот тогда статья за хранение стала работать очень серьезно. ППСники и опера, действительно, хорошо пристрелялись к закладчикам. Сейчас на стенах уже не рекламируют наркотики, на стенах рекламируют наркоторговлю. Видели, наверное, надписи на домах — «60к за неделю» и тому подобное? Это очень подлый способ. Тем более, что стараются рекрутировать тех, кому нет 16 лет. Но век закладчика недолог. Они держатся неделю, две, три максимум. Их быстро снимают. ППСники и опера знают уже все эти лесопарки и зоны, где делаются закладки. Они регулярно в рамках профилактики устраивают там рейды. Человека, который делает закладку или ищет ее, хорошо видно. Это просто объективно так. Соответственно, таких регулярно выхлапывают. А дальше надо понимать, как нарабатывается материал по сбыту.

— Как?

— Это обязательно закупщик, меченые деньги — так зачастую уже не работает. Торговля сместилась в интернет. Поэтому и берут закладчиков. Как правило, это все участники наркоторговли. Да, у него может быть немного наркотика — граммов 7-10. Но понятно же, что этот вес не только для собственного потребления. Плюс у них всегда с собой телефон, без телефона на такую работу не ходят. Его моментально разблокируют, и там вся эта переписка по сделке. Она становится потом частью доказательной базы.

— И к этому есть десятки историй про тех, кто совершенно случайно попался в сети полиции — шел с друзьями, которые что-то там подобрали, принес какой-то сверток по просьбе, заказал что-то в качестве лекарственного средства по интернету.

— Здесь включается общественное мнение. Оно работает так: «Бедный мальчик, там было всего три грамма, за что ему так много дали?» Это мнение сейчас стало очень распространено. Его запихивают сами наркоторговцы, потому что они активно работают сейчас с соцсетями. Это мнение запихивают очарованные журналисты. Не так давно я был свидетелем одного такого спора. У меня в приемной сидел Саня Шумилов — это основатель ангарского фонда «Город без наркотиков». Он знает про это все и спорил с одной из моих помощниц. Тогда к нам пришли люди и рассказывали про 17-летнего мальчика, подобравшего с другом закладку. И девчонка, моя помощница, стала заступаться за этого парня. Мол, как же так, он такой молодой, всего-то закладку подобрал. На это Саня ей ответил: «Когда твой сын помрет от наркотиков, то тебе не будет разницы — одноклассник его угостил или продал какой-то известный наркоторговец. Он выписал и поднял эту закладку, чтобы продать». И на моих глазах они разругались. А через месяц примерно ровно это и случилось с сыном этой помощницы. Он раньше употреблял, мы его вытаскивали. Потом парень вроде бы женился, нормально у него было все, но продолжал курить. Подумаешь, курит всего-навсего! Но случилось, что он с другом подобрал закладку, сели в комнату в общаге и вдвоем накурились. Друг сразу «отъехал», а этот впал в кому и продолжает в ней находиться до сих пор. То есть человек натурально превратился в овощ.

— То есть прямо каждая история употребления заканчивается гибелью?

— Есть такой термин «абстрактный гуманизм». На самом деле это страшная вещь. Это когда люди хотят быть добрыми за чужой счет. Вы встаньте на другую сторону просто и посмотрите, сколько людей погибает. Примерьте это на себя. И вот тут очень важно про закладчиков. Когда задерживают этих «кладмэнов» с наркотиками, у него идет как правило статья за хранение. Если положил — это уже сбыт неустановленному лицу. Тот, который подобрал закладку, если не успел раздать и угостить, у него тоже хранение. И это самое хранение помогает работать запретительной статье по сбыту. Да задерживают по хранению, но по факту бьют по сбыту.

— При этом Россия остается страной с высоким наркотрафиком. Согласно официальным данным медицинского учета, количество наркопотребителей неуклонно растет: в 1994 году их было 50 тыс. человек, в 2000-м — 355 тыс., в 2017-м — 820 тыс. При этом есть доклад ООН, согласно которому к 2017 году количество россиян, хотя бы периодически употребляющих психоактивные вещества, приблизилось к 13 млн человек, то есть к 10% населения. Иными словами, цифры показывают, что только запретительными мерами ситуацию не решить. Может быть, тот пересмотр наркотических статей, о котором заговорили на фоне дела Голунова, обоснован?

— В свое время я готовил законопроект об усилении санкции за торговлю наркотиками. Его потом приняли. Там предусматривалось вплоть до пожизненного лишения, если сбыт шел с использованием служебного положения, для лиц, неоднократно судимых за наркотики, и так далее. И тогда же изменили позиции в части крупного и особо крупного размера. Раньше 1 грамм героина считался особо крупным размером. Сейчас особо крупный размер сильно скорректировали и попасть по нему может действительно только сбытчик. Крупный размер сейчас — это основные ходовые дозы. Теперь предлагают вот что. По части 2 статьи 228 УК РФ «Хранение в крупном размере» предложили снизить сроки с нынешних 3 до 10 лет лишения свободы до 2-5 лет лишения свободы. По части 3 статьи 228 УК РФ «Хранение в особо крупном размере» предложили сделать вместо нынешних 10-15 лет — 5-15 лет лишения свободы. То есть верхний порог оставляют, а нижний сносят до 5 лет. На самом деле эмоционально это что-то решит, но по факту, хоть и будут давать чуть меньше, но все равно будут давать.

— Омбудсмен Татьяна Москалькова предлагает совсем пересмотреть статью 228 УК РФ и подходить дифференцировано к тем, кого по ней ловят. Цитирую: «В каждом случае нужно подходить максимально дифференцировано. Я, конечно, за то, чтобы не было таких случаев привлечения к уголовной ответственности, как по „маковому делу“, когда за продажу пищевого мака люди — и это не единичные случаи — были привлечены к уголовной ответственности».

— На самом деле она признала, что статья становится репрессивной. Но что я хочу сказать по этому поводу. Статья 159 УК РФ («Мошенничество») также стала репрессивной. Даже следователи называют ее «резиновой». Под нее можно запихать все что угодно. Статьей 159-й пользуются сейчас для того, чтобы удавить чей-то бизнес, изолировать конкурентов, отомстить кому-то. Дальше пойдем. Статья 163 УК РФ («Вымогательство»). Несколько лет назад мы здесь, в Екатеринбурге, наблюдали в натуральную величину как шеф-редактора вашего же издания Аксану Панову закатывали по этой самой статье. Хотя там не то что состава не было, там не было события преступления! Она этих людей, кто свидетельствовал против нее, даже не знала. Ранее активно в качестве репрессивной пользовались статьей за изнасилование (статья 131 УК РФ) — жены мстили неверным мужьям.

Но сейчас репрессивной статьей стала статья за педофилию (статья 134 УК РФ). Я разговаривал с уполномоченными по правам человека ряда регионов, и они все фиксируют эту проблему — жены сажают мужей, обвиняя голословно, что тот что-то там показал детям. В Екатеринбурге мы видели, как сел за педофилию тренер Александр Сушко. А он просто рядом посидел с девочкой на диване в фитнес-центре. В Карелии по той же статье садят главу местного «Мемориала» Юрия Дмитриева. На Северном Кавказе вовсю пользуются статьей 222 УК РФ «Незаконный оборот оружия». На обыске или при досмотре человеку подкидывают два патрона и все! Судья не может отпустить. Есть протокол обыска, есть патроны, есть свидетели. В нынешних условиях в России, когда по таким статьям дают условно, это де-факто значит оправдание. По всем делам в России сейчас 0,2% оправдательных приговоров. О, забыл! А экстремистская статья 282 УК РФ — сколько и кого по ней садят?

— Согласен, этот список можем еще долго продолжать.

— Мы видим, что какие возможности у силовиков появились в нашей стране — это раз. Второе, мы видим, что совершенно уголовные статьи используют в качестве репрессивной меры. Уголовным кодексом пользуются уже в политических целях, в конкурентных целях, в целях шельмования оппонентов. Шельмования — понимаете?! Наркотики, педофилия, вымогательство — это же клеймо на всю жизнь! И те, кто такое делает, отчетливо понимают все это. Таким образом, позицию Москальковой надо брать расширительно и пересматривать не только Уголовный кодекс РФ, но и Административный кодекс РФ. Сейчас никто не понимает уже, за что сидит [глава штаба Алексея Навального] Леня Волков. На нем создается прецедент, когда путем использования КоАП человека в спецприемнике можно держать пожизненно. И надо понимать, что в спецприемнике условия хуже даже, чем в СИЗО.

— Помимо корректировки статьи 228 УК РФ, предлагается также внести изменение в статью 398 УПК РФ об отсрочке исполнения приговора и расширить пункт о возможности пройти курс лечения от наркомании на привлекаемых по части 2 статьи 228 УК РФ (сейчас такая возможность предусмотрена только для привлекаемых по части 1 статьи 228 УК РФ).

— Еще раз. Статья 228 УК РФ служит тому, чтобы оградить молодых людей, спасти их от наркотиков. Но смягчать ее, действительно, нельзя без нормальной системы реабилитации наркозависимых. У нас на всю страну до сих пор пять государственных специализированных клиник. И многие из отчаявшихся родителей считают, что им проще посадить ребенка и носить потом передачки, чем ходить на кладбище.

Снизить репрессивность 228 можно, это так. Но вместе с тем да — надо разворачивать по стране мощнейшую сеть новейших реабилитационных клиник. Принудительное лечение в той или иной форме существует во всех странах сейчас. В либеральной Швеции, например, для этого достаточно подростку появиться в состоянии наркотического опьянения в общественном месте. Самая эффективная система в этом плане выстроена в Штатах. Это практика наркосудов. Там человек, задержанный за незначительное преступление с наркотиками, получает выбор. Если он хочет, то идет лечиться, если не хочет — идет в тюрьму. Выбирают лечение. Мало того, в качестве первого хода назначается амбулаторное лечение. Но если осужденный не воспринимает амбулаторное лечение, то его переводят на стационар и так далее. Практика более чем эффективна.

— Вы видели письмо академика РАН, гематолога Андрея Воробьева — он как раз ставит вопрос о репрессивной наркополитике, укоренившейся сейчас в РФ?

— У меня создалось ощущение, что писавший это письмо человек не до конца понимает последствия. Это все то же самое желание быть добрым за чужой счет. В этом письме приводится история 2004 года, когда в мае снова декриминализировали ряд позиций по статье 228-й. Этот закон на самом деле принимался в ноябре месяце, перед самым концом третьего созыва его протащили. И что произошло? С мая 2004 года вдруг резко выстрелили смерти от передозировок, рост пошел в разы по стране, наркоторговля полыхнула опять. Все, кто сидел тогда за небольшие веса, оказались на свободе и снова начали торговать. Я тогда поднимал этот вопрос, спрашивал: «Вы что делаете, умники?» Позднее ситуацию выровняли за счет ужесточения санкций. Вкупе с мощной государственной пропагандой это дает результат. Сейчас у большинства молодых, как стена перед наркотиками. Появилось наконец ощущение, что здоровый образ жизни — это залог успеха. Но я не против того, чтобы спокойно пересмотрели дела по наркотикам. Снова дернули понятых, переговорили с ними. Особенно, чтобы пересмотрели все дела, где есть шероховатости. Но я все-таки не верю, что подбрасывание наркотиков — это целая индустрия сейчас в стране.

— Голунову же подбросили.

— В истории с Голуновым самый мощный момент возник тогда, когда сделали смывы и срезы ногтей, а там ничего не оказалось. Первым звонком, конечно, были фейковые фотографии. Но смывы и срезы — это железобетон. Пойми, 90% наркоторговцев говорят, что это не его, ему все подбросили. Они говорят так, даже если у него в багажнике машины 10 килограммов находят. При мне было, как у «запатроненного» таджика из задницы достали сверток в полкило героина, а он мамой клялся, что это не его. Повторюсь, большинство тех, кто садится за наркотики, так или иначе связаны с ними. В случае с Голуновым все, кто его знают, в голос говорили, что человек никогда никакого отношения к наркотикам не имел. В нормальной ситуации у следователя, у прокурорских, у суда должны были сразу возникнуть подозрения.

— Андрей Заякин в «Новой газете» сделал классный материал по этому поводу, посчитав метаданные по всем приговорам за наркотики. Получилось, что у большинства осужденных найденный вес был ровно такой, какой нужен был на статью. Не больше и не меньше. После этого как раз заговорили о репрессивной наркополитике в РФ.

— Не понимают одного нюанса люди. Когда не хватает веса, просто не возбуждают дела. Могут договориться, чтобы закупился и сдал других. Но дело возбуждают тогда, когда хватает веса. Зачем возиться и подбрасывать, если и так хватает работы?

— Получить «палку», выполнить план, получить зарплату, премию и очередное звание.

— Я очень многих знал оперов, кто по этой теме работал, и уверен, что желание «палок» просто преувеличивают. Да, наркотики могут засунуть наркоману, но только ему. Наркоторговцу могут запихать. При мне был случай, когда при контрольной закупке наркоторговец выкинул все в гаражи. Ну, да — подняли, запихнули обратно. Но там все фиксировалось, было ясно, что это он выкинул. Он, да, выл потом, что ему подкинули. Правда, когда освободился, уже не отказывался от того, что это был его героин.

Но в целом такой практики к тем, кто никак не связан с наркотиками, нет. Если бы сажали за алкоголь, было бы таких большинство. Когда предлагают легализовать наркотики, то у меня сразу возникает вопрос: вот вам спиртное, это легализованный наркотик, и что он сделал со страной? Да, в пору схватиться за голову и по земле кататься. Просто не посчитать всех ужасов. 82% всех умышленных убийств в России — это алкоголь. Большая часть из них вообще за дружеским столом происходит, между знакомыми людьми. До 20 тыс. человек по году гибнет в пожарах, основная причина — курение в пьяном виде и не потушенная сигарета. Еще 14 тыс. человек тонет на водоемах, и там тоже большинство в алкогольном опьянении. Ну, давайте к этому делу еще и наркотики разрешим!

Люди не понимают, что наркотики, когда они зайдут, не выместят алкоголь. Это значит, что будет и водка, и наркотики. Алкоголь в свое время бороли кокаином. Алкоголь никуда не делся, но появился еще и кокаин. Потом с кокаином боролись морфином, появился еще и морфин. Украина пошла по пути заместительной терапии. Героин начали замещать метадоном. Теперь у них к армии героиновых наркоманов прибавилась армия метадоновых наркоманов и черный рынок метадона.

— В случае с легализацией речь ведь не о тяжелых наркотиках идет, а о легких, типа каннабиса.

— А теперь представь, что у нас на пике в реабилитационных центрах Фонда находилось до 320 человек единовременно. Мы раз в полгода делали анкетирование — из 100 героиновых наркоманов ровно 100 человек начинали с курения марихуаны. У всех одинаково. Они марихуану не считали за наркотик и, употребляя ее, снимали барьер перед другими видами. Другой момент. Есть даже наркоманская присказка: «Анаша сушит мозги не спеша». Третье. Сейчас героин упал до 10-15% общего количества наркотиков в стране. Но я недавно говорил с главным наркологом страны, и он признал, что его беспокоит рост употребления марихуаны. Я спросил его, почему. Он считает, что таким образом раскачивается ситуация под новую волну героина. Она просто ляжет на раскаченный легкими наркотиками рынок. Этого опасаются сейчас профессионалы.

— Есть же практики США и ряда стран Европы, где каннабис легализован.

— Есть очень серьезные исследования, что ни в каких медицинских целях марихуана не работает. А наркоманы, которым нравится курить, они очень изворотливые, изобретательные и придумывают все что угодно, лишь бы легализоваться. Есть пример Денвера в США. Мы разговаривали по этому поводу с Кевином — серьезный парень, советник Обамы по наркотикам. Мы с ним пересекались на конференции ECAD (Европейские города против наркотиков). Я тогда как мэр Екатеринбурга работал в составе российской делегации. И Кевин рассказал, что когда они легализовали марихуану в Денвере, то не просчитали нескольких важных моментов.

Как только легализовали марихуану, в Денвер потянулись люди, которых там раньше никогда не видели. Жители были неприятно удивлены сменой контингента на улицах. Второе, они считали, что после декриминализации преступность сократится, и полиция сможет отвлечься на другие вещи. Получилось, что наоборот. С Денвера сразу же пошли посылки в другие города, в Денвер потянулись сомнительные личности, и преступность, наоборот, выросла. Работы полиции только прибавилось. Третье, серьезно выросла смертность от ДТП в результате употребления алкоголя и наркотиков.

Но самое страшное — это четвертый пункт. Они этого простить не могут себе до сих пор. Считалось, что как только наркотики станут легальными, наркомафия останется без денег и исчезнет. Произошло другое. Как только они легализовали марихуану, все, кто ею торговал до этого, потянулись в школы. Для школ сделать ее легальной никому и в голову не придет. Так у них резко помолодела наркомания, и они этого не ожидали совсем. Как включить задний ход сейчас, они не знают совсем. Об этом же сейчас говорит комитет по наркотикам при ООН. Там тоже очень против легализации наркотиков.

— Вот смотрите. По вашим же словам, декриминализовать статью 228 УК РФ нельзя, легализовать легкие наркотики также не имеет смысла, но что делать тогда с условными «Голуновыми», как бороться с этим явлением?

— Здесь вопрос не статьи, а правоприменения. Судя по тому, как все это делалось с Иваном, работали совершенно беспринципные менты, которые уже не раз прокручивали такое. Ну, хорошо — запретим 228 УК РФ. Тогда они могут подкинуть гранату или два патрона. И что поменяется? Навальному подкинули сейчас организацию марша. Волкову вообще не пойми что подкинули и упекли. При мне комитет по безопасности в Госдуме возглавлял очень известный человек, который был замом при нескольких главах МВД. И каждый раз, когда предлагали ужесточение по любым статьям, он всегда останавливал всех. Говорил: «Вы видите, кого набирают сейчас в ряды, какой их уровень? Так вы хотите этим дебилам еще и дубину в руки дать!» Это генерал милицейский!

Голунов — тот самый случай. Парень создал своими расследованиями кучу головняков всем. Кто-то договорился со знакомыми ментами и попытался зарешать. Причем уровень договоренностей, судя по исполнению, не был очень высоким. Делали нагло, и по этому райотделу сейчас надо пересматривать дела. Хуже не будет. В России сидит много невиновных, и имеет смысл это пересмотреть.

— Может, надо четко прописать процедуры и сформулировать комплекс необходимой доказательной базы, без которой ни один следователь не возбудит дело и ни один судья не вынесет ареста?

— В существующей редакции кодекса и так все прописано, ничего менять специально не надо. Он очень жесткий, в том числе и к операм. Просто, чтобы таких ситуаций не было, все должны работать по закону. В мои времена опера такое бы принесли, так следователь их просто бы послал: «Идите отсюда». Прокурор сразу бы сказал: «До свидания!» Судья то же самое. Но сейчас все они оказались в этой компании. В деле Голунова все они сейчас соучастники. Наркотики — это материальный состав преступления. За них кто-то должен сесть. И должен сесть тот, кто подбрасывал. У них есть состав по статье 303 УК РФ («Фальсификация доказательств»). У них есть сбыт наркотических средств в крупном размере (статья 228.1 УК РФ). У них есть хранение (статья 228 УК РФ). Это минимум до 15 лет лишения свободы.

— Еще раз. Проблема в том, что законы, как говорите, есть, и они в порядке, не нуждаются в настройке. И дело Голунова — есть. Что делать?

— Надо понимать, что это просто изворотливые люди, которые выворачивают Уголовный кодекс в своих целях. Уберем из него все опасные статьи, они будут сажать за то, что кто-то заплыл за буйки и перешел улицу в неположенном месте. Мы не с той стороны подходим сейчас.

— С какой надо подойти?

— Всего три позиции нужны: честные выборы, независимый суд и свободные СМИ.

— Вы сейчас о «прекрасной России будущего», по-другому нашу «консерваторию» не исправить?

— Мы же взрослые люди. Давай говорить прямо. То, что сейчас происходит, это уже совсем не вопрос к статье 228 УК РФ.