На Петербургском экономическом форуме-2018 состоялся «смотр» нового состава правительства, которому за предстоящие шесть лет нужно найти 8 трлн рублей для реализации реформ. Где взять деньги, особенно в условиях санкций? Об этом главному редактору Business FM Илье Копелевичу рассказал президент РСПП Александр Шохин:

-- Александр Николаевич, большие иностранные бизнес-делегации, с которыми вы очень тесно общались, судя по программе, и с французской, и с японской. Я начну все-таки с французов и с европейцев в целом. Каков ваш личный прогноз в случае сохранения негативного сценария по апрельским санкциям, которые были введены. Европа будет следовать этим американским санкциям или у них есть понимание, что они, как и по иранской теме, займут независимую позицию, и тогда ситуация будет совсем другой?

Александр Шохин: Вы знаете, многие европейские банки, например, уже следуют американским санкциям, не афишируя это. Есть такое понятие, прописанное в американском законодательстве, как вторичные санкции. Американцы это придумали применительно к иранским санкциям, которые пару десятков лет, если не больше, существуют. Кстати, есть управление Минфина по санкциям, оно было создано специально для Ирана. И за это время они наработали тома всяких документов, технологий, методологий и так далее, как вводить санкции, кто под них может попасть. Американские граждане попадают автоматически, если они сотрудничают с Ираном. Любая компания или банк мира, который, так или иначе, присутствует в США, через контракты или через использование американских банков при открытии корреспондентских счетов либо вообще использует американскую валюту в расчетах и так далее, может подпасть под эти вторичные санкции. Поэтому говорить о том, что европейцы думают, на самом деле не приходится. Кому-то приходится их соблюдать, ну, те же банки. У них есть так называемый комплаенс и риск-менеджмент, и поскольку они оперируют и в США, многие крупнейшие банки европейские, и используют, естественно, корреспондентские счета в американских данных, и доллар как валюту, которой оперируют многие клиенты, не все же в евро оперируют, то им приходится думать о последствиях. И на всякий случай, не дожидаясь, когда они подпадут под санкции, они начинают потихонечку ограничивать российских клиентов — физических лиц, компании — в тех или иных операциях. Не открывают новых счетов, не дают новые кредиты. Не все, конечно, свертывают операции, но развития никакого нет. Очень трудно перекредитоваться. Вы взяли кредит, рассчитывали на то, что вы его рефинансируете в будущем, а рефинансировать вам не дают. Не ссылаются на санкции. Анекдот был, когда человек в советское время нанимается на работу, его спрашивает заведующий отделом кадров: «У вас есть какие-то черные пятна в биографии?» Он говорит: «У меня дедушка пират». Ему отвечают: «Ну что вы, кого это сейчас интересует, советская власть уже 50 лет». Он доходит до пятого пункта анкеты и говорит: «О, голубчик, да у вас же дедушка пират, оказывается».

-- Это речь идет о банковском секторе, он, безусловно, самый уязвимый для таких явлений, но, в сущности, вопрос номер один — это экспортные рынки. Расчеты вести ведь можно разными, естественно, неудобными способами, но главное, чтобы покупали, чтобы покупатели не боялись этих вторичных санкций. Банки их боятся, и наши тоже. Наши ведь банки тоже от «Русала» отказались.

Александр Шохин: Нет, торговые дома, которые закупали тот же алюминий у «Русала», или Лондонская биржа металлов, вообще нейтральная структура, они тоже на всякий случай заявили «Русалу», что новых никаких контрактов заключать не будут, пока не поймут, что для них это может значить. И на самом деле резко стала меняться ситуация и на рынке металлов, и под угрозой оказались зарубежные заводы «Русала», в том числе в ЕС. И не думаю, что только Олег Владимирович Дерипаска хлопотал тут, но и европейцы тоже хлопотали, чтобы ослабить санкции против «Русала», сконцентрировав их персонально на Олеге Дерипаске. И в итоге действительно Минфин изменил свою позицию.

-- Этот случай с «Русалом» сейчас очень знаковый, и дальнейшее развитие будет зависеть от того, видимо, как он разрешится. Каков прогноз, какие ожидания?

Александр Шохин: На самом деле, Олег Дерипаска действует, видимо, максимально, скажем так, рационально. Он уходит от контроля в своих компаниях, которые находятся под санкциями, это не только «Русал», и ГАЗ тоже может в такой же ситуации оказаться. Я имею в виду в санкционном списке. Но, если Дерипаска уйдет из контроля, может быть, и санкции снимут. Так вот, беда-то в том, что у нас сейчас появился новый орган ручного управления российской экономикой, называется он Минфин США. Условно говоря, надо разговаривать и договариваться с Минфином, используя в том числе лоббистов из европейских стран, которым тоже эти вторичные санкции не нужны. И здесь нам активная жизненная позиция европейских компаний, и европейских правительств, и лично президента Макрона, и глав государств, и правительств европейских стран очень важна. Они защищают свой бизнес от вторичных санкций. И, в принципе, мы видим, что иногда у них это получается. Не всегда, но надо их в этом поддерживать. Кроме того, у них свои проекты огромные. Например, Total же идет на «Ямал СПГ». И сейчас уже второй проект — контракт был подписан здесь, в Петербурге — винят только и не столько от того, что им очень нравится работать с «Новатэком», а потому, что они видят, что это перспективное место инвестиций. Будущее рынка добычи углеводородов и их транспортировки и так далее связано с Арктикой, связано с Севером России. Они, конечно, не хотят терять прибыль. И Макрон сегодня не один раз употребил этот термин — суверенитет, в том числе экономический суверенитет. Франция и президент Франции, вообще-то, хотели бы сами решать, идти в Россию или нет. А когда их пинками выгоняют из выгодных проектов и заставляют покупать дорогой сжиженный газ из США, им, мягко говоря, некомфортно становится, поэтому они наши союзники, безусловно, союзники в том числе сугубо по таким прагматическим бизнес-соображениям. И слава Богу, что у нас есть много таких направлений сотрудничества, где выгода очевидна. Европейцам — немцам, французам — надо продвигать свои технологии, цифровые в том числе. Да, мы хотели бы сейчас локализоваться на всякий случай, а то вдруг кнопку нажмут, что-то отключат — и у нас все остановится. Но тем не менее во многих отраслях, таких «хайтековских», и та же цифровизация во всех отраслях, от ТЭКа до ЖКХ, сетей и так далее, это то, что нужно европейским компаниям. Им нужно свои эти технологии, уже наработанные, продвинуть. Российский рынок для них перспективный. Для них перспективен и рынок сельскохозяйственной продукции, как ни странно. Они готовы принести свои технологии, не ГМО, конечно, но технологии управления сельским хозяйством, каждым отдельным фермерским даже хозяйством — автоматизировать, роботизировать. Конечно, корова лучше живой остается, не роботом.

-- Но доярка может быть роботом.

Александр Шохин: Доярка может быть. Ну, дояр тоже. Поэтому на самом деле понять их можно.

-- Извините, а почему я не услышал вообще на сессии этого вопроса? Может быть, он задавался в те моменты, которые не были в прямой трансляции. Президента Макрона не спросили прямо об иранской ситуации. Кстати, французское правительство и Брюссель тоже четко заявили, что они приводят в действие свой акт 1996 года о блокировке американских санкций. Вторичные санкции — это какая-то, значит, будет борьба. По ситуации с «Русалом» или аналогичным будет так Европа действовать или нет? Так вопрос вставал или от него все-таки уходили?

Александр Шохин: Я думаю, учитывая, что у «Русала» есть ирландский завод, большой достаточно, а также шведский завод, то есть могут здесь появиться у ЕС аргументы в пользу блокировки санкций.

-- Но вот так прямо вопрос не встал. Потому что, честно говоря, хотелось бы увидеть реакцию на этот вопрос.

Александр Шохин: Не думаю, Эммануэль Макрон, как говорится, опытный политик. Если он не знает ответа прямого, он может минут двадцать говорить на эту тему, обо всех за и против, не сказав конкретно да или нет. Не случайно он выборы выиграл.

-- Такого вопроса и не было.

Александр Шохин: Вопроса и не было. На самом деле, для нас интересен механизм блокировки иранских санкций, потому что его, в принципе, можно использовать и в случае с российскими санкциями. Но здесь, я думаю, европейцы, чтобы подвести Россию под схему с Ираном, они захотят прежде всего, чтобы «нормандский формат» сработал. Да? Как ни крути, это все равно восток Украины, это Донбасс. Им нужно увидеть какое-то продвижение. Учитывая, что «нормандский формат» без американцев сложился, это означает, что европейцы здесь могут тоже не оглядываться. Другое дело, что не так просто реализовать «Минск-2», мы знаем там все противодействия: в чем выражаются, откуда идут. Но при желании это можно сделать. Хотя остальные спонсоры сохранения напряженности — американцы, не европейцы.

-- Более сложная здесь ситуация, чем по иранской теме.

Александр Шохин: Абсолютно согласен с вами. Более сложная конструкция, но я напомню, что ушедший в отставку министр иностранных дел ФРГ Зигмар Габриэль — в феврале у нас была последняя встреча с ним, он и Лавров, и встречались с российско-германским бизнесом в Мюнхене на полях конференции по безопасности. И он четко сформулировал позицию, правда, уходящего министра иностранных дел, что на любой шаг в сторону урегулирования мы должны, то есть ЕС, отвечать ослаблением санкций. Должно быть два графика. График урегулирования, если он соблюдается, а также должен быть параллельный, зеркальный график смягчения санкций. Другое дело, что, как на востоке ни урегулируй, все равно Крым наш останется, и какие-то санкции вполне могут остаться. Но они могут касаться только тех, кто напрямую работает в Крыму, или соответствующих граждан.

-- Такие, как «русаловские», санкции в отношении крупных компаний — это вопрос, который и висит, и требует решения.

Александр Шохин: Более того, если посмотреть на список компаний, будь то французские или японские, видно, что в случае если будут серьезные проекты предложены, например связанные, может быть, с большей либерализацией допуска иностранных инвестиций, сокращения вот этой зоны, скажем, стратегических ресурсов, которые мы оберегаем от иностранцев, или, скажем, более энергично продвигать через правительственную комиссию по иностранным инвестициям те или иные проекты, пусть даже они остаются в разрешительном порядке, но не держать месяцами или даже годами те или иные проекты в очереди. То есть нужно показать, что мы страна открытая к иностранным инвестициям, мы в них заинтересованы, и любой проект, который дает не только финансовый ресурс, но и технологии, будет приветствоваться. Поэтому я думаю, что здесь задача политическая, как ни странно, связана с формированием такого мощного клуба лоббистов, которые искренне заинтересованы в том, чтобы санкции были сняты. А это бизнес — европейский, японский, даже американский бизнес, которому хочется зарабатывать деньги. Даже для американских компаний российский рынок перспективен, но приходится идти в обком, не хотят партбилет на стол…

-- Александр Николаевич, еще одна тема. Мы видели, конечно, на первой панели, где наш «обновленный» Кудрин и «обновленный» Силуанов, а также «обновленный» Орешкин — такая новая конфигурация, мне показалось, что распределение ролей неожиданное. Кудрин — это критик правительства и поборник смягчения бюджетной политики, а Силуанов — его бывший, в общем-то, единомышленник, первый заместитель, в общем-то, как мы знаем, самый доверенный последователь. И вот сейчас они оказались оппозицией. Как вам этот расклад?

Александр Шохин: Конечно, Алексей Леонидович уже в течение двух лет отклонялся от Алексея Леонидовича, министра финансов. Будучи председателем Центра стратегических разработок, он уже с самого начала воспринял эту идею, которая содержалась и в программе «2020», разработанной несколько лет назад, о необходимости бюджетного маневра в сторону образования и здравоохранения. К этому добавились инфраструктурные инвестиции, и Алексей Леонидович воспринял эту идею. Видимо, с этой концепцией ему, условно говоря, легче было немного отмежеваться от самого себя, так сказать, «издания» 2000-2011 года. И я надеюсь, что он не откажется от этих идей, тем более они закреплены в указе президента от 7 мая, закреплены в послании президента Федеральному собранию. И он сейчас уже, не знаю по каким мотивам, воспринял это…

-- Скажите, а как вы думаете, а чья возьмет?

Александр Шохин: В этом раскладе, как ни странно… Не странно, а очевидно, например, первый вице-премьер, который к тому же еще и министр финансов. Я думаю, это не случайное совпадение. Видимо, все-таки президент Путин и председатель правительства Дмитрий Медведев хотят, чтобы споры не выходили на уровень президента и премьера, а чтобы финансово-экономический первый вице-премьер, он же министр финансов как бы взял на себя ответственность. Мне кажется, что это хорошая схема. Я не хочу сказать, что это схема камикадзе, но я уже не помню, в какой день форума высказал такую гипотезу, что этому правительству не шесть лет надо будет работать, а всего три года, потому что через три года они должны показать, что они сделали, на что они готовы. И, конечно, в этой связи первым под ударом окажется первый вице-премьер — министр финансов. Ему придется сейчас ответственность брать за повышение пенсионного возраста и за первые шаги в новой пенсионной реформе вроде замены накопительной части пенсии на индивидуальный пенсионный капитал. Ему придется принимать решение о том, где он деньги возьмет, эти пресловутые 8 триллионов. И хоть он обещал не повышать НДФЛ 13-процентный и не вводить налог с продаж, но где-то искать придется.

-- Сам Кудрин ему предлагает взять в долг, а он отказывается.

Александр Шохин: Кудрин предлагает в долг в силу низкой нагрузки долговой. А где деньги, Зин? В этом смысле сейчас за рубежом финансироваться трудно. Получается, что основной источник, один из основных источников — деньги населения, то есть покупка населением облигаций федерального займа, предоставление льготных условий и так далее. Можно ли тут резко за счет населения? Экологию, инфраструктуру, здравоохранение, образование население и так платит. Если бы была уверенность в том, что эффективная система образования и здравоохранения, может быть, они бы понесли деньги на какие-нибудь облигации, на развитие. Но у нас же, и об этом многие говорят, в том числе и Андрей Макаров сегодня в очередной раз говорил: если система неэффективна, то она поглотит любые ресурсы, не выдав результата. Поэтому, на самом деле, нужно говорить не только о бюджетном маневре, но и об эффективности этих систем социальной инфраструктуры в виде образования, здравоохранения, телекоммуникационной, дорожной и прочей инфраструктуры. Если мы получим больше денег, но на дорогах у нас надо будет каждый год асфальт перекладывать, то никаких денег не хватит. Значит, надо научиться делать дороги, которые как минимум простоят, как у норвежцев, где климатические условия сопоставимы. Так вот, в принципе, мне кажется, что в ближайшие буквально месяцы, недели правительство должно что-то объявить. И, в принципе, это означает, что премьер, естественно, будет нести за это ответственность, но финансово-экономическому блоку придется, что называется, принимать быстрые и не очень популярные решения. Но сейчас пока что мы все равно в жанре дискуссии обсуждаем эту тему. Вот, например, Петербургский форум как первая презентация обновленного правительства не дал ответов на многие вопросы. Получается, я методом анализа, и в том числе выступлений и высказываний президента, Силуанова и других министров, понимаю, что, в принципе, налоги могут быть повышены, но они после этого шесть лет меняться не будут. Я не могу сказать, что это хорошо. Хотелось бы не, но думаю, что наиболее вероятным вариантом будет некоторое повышение налога на добавленную стоимость либо отмена льготных ставок по какому-то количеству позиций. Но еще раз подчеркну: очень важно найти эффективные способы расходования этих дополнительных средств, иначе все будет, как всегда.