В преддверии председательства Германии в Евросоюзе в 2007 году прошел «круглый стол» Уральского Пресс Клуба Фонда Фридриха Науманна с участием Тило Клиннера, Генерального Консула Федеративной Республики Германия в Екатеринбурге. Улыбчивый генконсул рассказал о положительном эффекте европейской интеграции, о Шенгене и Совете Евросоюза, о Германии и России, а в конце дал эксклюзивное интервью порталу УралWeb.


— Международная пресса пишет, что одним из главных условий для вступления в ЕС является членство в НАТО.
— Это неправильно. Есть другие примеры, скажем, Ирландия и Австрия. Они не члены НАТО.

— Каким условиям должна удовлетворять страна, чтобы стать членом ЕС?
— Таких условий около 25-ти. Около 25 статей. Для России это «чуть-чуть» очень относительно. Пока по разным причинам Турция еще не достигла европейского уровня. У больших стран еще есть опасения по поводу того, что Турция — страна большого размера. Принять ее — совсем другое дело, чем принять, скажем, Мальту. Это же изменит геополитическую обстановку в мире. Многие спрашивают, почему Россия не член ЕС. Одна из главных причин — это колоссальные размеры России. Такое членство изменило бы не только карту Европы, но мира. То же касается и Турции. Турция самая большая страна Евросоюза, хотя и не самая сильная экономически. Может быть, в 2015 году Турция действительно войдет в состав ЕС, но это приведет к большим переменам.
Мальта тоже формально уже не европейская страна. Не знаю, насколько еще может расширяться ЕС.
У политики и дипломатии есть одно общее свойство. Точность нужна в естественных науках. Политики же и дипломаты всегда стремятся избежать таких слов, как «никогда», «точно». Точность в политике — враг успешной работы. Потому что сегодня вы сказали одно, а завтра сделали другое. И потом СМИ будут спрашивать, почему вы вчера сказали так, а сегодня — эдак… Дипломат всегда может сослаться на министра иностранных дел. А вот министру уже сложнее. Хотя он тоже может сказать, что ему так сказать или сделать поручил канцлер. А вот канцлеру уже сложнее всех. Бесконечное расширение блокировало бы процесс решения внутренних проблем ЕС. Возникли бы внутреннее напряжение и разногласия, которые бы блокировали процесс интеграции Европы, который был столь успешно начат.

— О противоречиях, существующих внутри Евросоюза…
— У нас с 1987 года были различные противоречия. Можно сказать, что развитие ЕС это успешное преодоление кризиса. Это альтернативный вариант. Началом его были 6 членов. Это была альтернатива войне. Сейчас никто уже не может себе представить войну между Германией и Францией. Напротив, они тесно сотрудничают. Встречаются практически каждый месяц. Так что ЕС очень важный канал решения проблем.
Отношения между Китаем и Японией до сих пор не достигли подобного уровня.
Ответ ЕС на конфликт в Ираке далек от единогласия. Это, наверное, тоже естественный процесс. Дискуссии продолжаются. Есть вопрос общей сельскохозяйственной политики.
Когда в ЕС было 6 членов, Франция была сельскохозяйственной страной, Германия — промышленной. Здесь был определенный политический компромисс. Сейчас в ЕС тоже есть богатые и менее богатые страны. Есть регионы А, И, И+ и т. д. Вопрос в том, сколько каждый получает денег из ЕС. Германия получает оттуда гораздо меньше, чем вкладывает.
В принципе в 2004 решение о расширении ЕС было политическим решением. Тогда впервые сменился состав. Впервые у нас проблема — создать конституцию ЕС, которая нравилась бы всем 25-26 государствам. Без новой конституции ЕС не может дальше успешно развиваться. Мальта может тормозить процесс соглашений с Россией. В теории 10 тысяч человек могут остановить процесс, в котором завязаны 40-50 миллионов населения. Это наиболее важный вопрос в ЕС. Конфликтов есть очень много, но у нас существуют механизмы их решения.

— Заканчивается 2006 год. Как бы вы могли оценить итоги партнерства Германии и Свердловской области, и изменятся ли какие-то векторы этого сотрудничества в связи с тем, что Германия станет председательствовать в ЕС?
— Я очень доволен отношением Свердловской области к Германии. Фактически все показатели выросли. Очень приятно читать, что Германия — постоянное место для путешествий вашего губернатора, настолько, что делегациям даже не хватает места в самолете. Это не может не радовать. Товарообмен вырос процентов на 20. Немецкие фирмы здесь действуют очень активно. Это не только «Siemens», или «LuftHansa», это OBI, Metro, DHL.
Фирма Lindt хочет вложить сюда крупные инвестиции. Я очень доволен расширением контактов между вузами. Создался центр изучения немецкого языка в УрГУ. Постараемся в 2007 году расширять отношения еще дальше.

— Какие-то крупные совместные проекты запланированы на ближайшее время, может быть, какие-то немецкие банки планируют войти на Уральскую землю?
— У банков тактика чуть другая, чем у австрийского «Райфайзена». Немецкие банки иногда покупают российские, либо имеют в них свою «контрибуцию». Что касается крупных проектов, нам бы хотелось дальше развивать инвестиции в сфере энергетики. Есть определенный энергетический дефицит. Есть крупные компании, способные сотрудничать в этой сфере. Я хочу, чтобы наши специалисты здесь были активны. В культурном и политическом секторе мы хотим дальше сотрудничать с вузами. И хочется, конечно, провести здесь музыкальный концерт. Скорее всего, это будет летом.

— Каково отношение Германии к проекту Урал промышленный Урал полярный? Есть ли интерес к этому проекту?
— Мы не раз высказывали свою заинтересованность в участии в этом проекте. Конечно, там есть разные секторы, нас может интересовать энергетика, а вот в дорожном строительстве, скорее, преимущество будут иметь местные компании. Я думаю, что уже в этом году мы будем говорить о новых проектах модернизации, о создании новых мощностей.
Есть направление — модернизация существующих мощностей. Некоторые явно устарели. Второе направление — строить новые станции с РАО ЕЭС. Можно строить маленькие предприятия, маленькие станции, которые сделаны для того, чтобы централизованным образом удовлетворять нужды энергетики. И, наконец, энергосбережение. До сих пор используется слишком много энергии.

— Это будет большей частью вложение инвестиций или технологий?
— Когда строятся новые станции, там есть часть инвестиций. Что касается энергосбережения, скорее всего, это будет техника. Потому что по разным причинам большие инвестиции сталкиваются с разного рода трудностями.

— В Германии 15% некоренного населения. При этом эксцессов нет. В прессе обсуждается вопрос, может ли турецкая преподавательница обучать детей в платке. Как вы считаете, может ли Россия что-то взять из немецкого опыта в этом вопросе?
—  Есть школы, где действительно преподается турецкий язык, турецкие преподаватели. В основном в Берлине. Очень важно, чтобы дети из семей мигрантов были способны владеть немецким и турецким и другим языком. Нередко встречаются семьи, где дети не слишком хорошо владеют турецким языком и не в состоянии овладеть немецким.

— Гарантирует ли председательство Германии в Евросоюзе какие-либо преференции?
— Да определенные преференции есть. Есть возможность влиять на политику, но невозможно влиять с целью преследовать свои собственные интересы.

— Недавно в Германии был открыт памятник Федору Достоевскому. Это дипломатический жест в сторону России, или Достоевский действительно занимает в Германии какое-то место?
— Я думаю, что есть очень много людей, интересующихся русской литературой. Они очень уважают Достоевского. Решение поставить ему памятник — отличное. Важно, когда люди понимают, какой большой потенциал несет в себе сближение в сфере культуры. Не только в политической сфере. Вузы, культурные организации должны контактировать.
Нужно расширять культурную, научную интеграцию. Сейчас около 16.000 российских студентов учатся в Германии. И не больше 500-600 немцев учатся здесь. А должно быть гораздо больше. Причем это не инженеры, не юристы, а, скорее всего, люди, изучающие язык. Было бы прекрасно, если бы больше немецких студентов училось на Урале и в России в целом. А вот что России стоило бы взять у мира — может быть, более открытую культуру публичных дискуссий. Люди быстро обижаются друг на друга. Политический диалог это всегда дискуссия, где тоже есть разногласия. Единогласие не обязательно положительное свойство. Это не природное состояние человека. Это мне бы хотелось видеть здесь чаще.

— Скажите, когда в немецком консульстве откроется визовая служба?
— Мы сейчас перестраиваем, вернее, строим новое здание. Но оно войдет в строй года через три. Временно мы сейчас открываем консульство в Атриум Палас Отеле на 7-ом этаже. Он начнет работу 22 января.

— Вы на одной встрече с прессой сказали, что Германия готова выступить в роли посла России в Европе. Может ли Россия выступить послом Германии где-нибудь?
— Насколько я понимаю, именно в Екатеринбурге в 2009 году пройдет встреча в верхах.
Традиционно Россия для нас интересный партнер. Мы тоже, кстати, ожидаем благополучного влияния СНГ, что оно будет существовать в той же форме, как есть. Мы заинтересованы в региональной интеграции и надеемся, что Россия будет понимать нашу позицию.

— Как вы видите дальнейшее сотрудничество Германии с Россией?
— Считаю, что это может быть сотрудничество в сфере инновационных проектов. Например, сейчас мы считаем нанотехнику одним из векторов, где мы можем успешно сотрудничать. На Урале также существует целый ряд европейских проектов, типа фонда Расмуса.

— Россия уже более ста лет пытается построить из империи Федерацию. Развал Союза — составляющая этого процесса. Сейчас предпринимаются новые попытки. Российские либералы высказывают опасения, в ту ли сторону идет процесс. В сторону ли реальной федерации или обратно, к централизации?
— Здесь Россию скорее можно сравнивать в Францией, нежели с Германией. Россия это ненастоящая федерация. Скажем, губернаторы сейчас назначаются по рекомендации Президента. Значит, они не выбираются. Значит, это уже неполная федерация. И неоднозначно, какая система может быть более успешна в таких условиях. Унитарное государство страдает больше оттого, что центр все решает. Иногда на месте результаты неудовлетворяющие. А у нас наоборот бывают ситуации, когда каждое местечко считает, что их решения — самые важные, и найти компромисс очень сложно. Вообще, не все, что называется федерацией, есть на самом деле федерация. Я некоторое время преподавал государственное право, и могу сказать, что в России нетрадиционный федерализм. В Штатах, конечно, настоящая федерация. Полномочия американских штатов более обширны, чем немецких земель.

— Каковы, по-вашему, перспективы вступления России в ЕС?
— В краткосрочной и средней перспективе я такой возможности не вижу. По разным причинам. Самая серьезная — Россия слишком большая страна, имеющая не только европейскую, но и азиатскую идентичность и традиции. И в данном случае, по-моему, не хватает суверенности, чтобы участвовать в Брюссельской политике. Думаю, что в ближайшие 20-30 лет вступление России в ЕС невозможно. Хотя в перспективе -сближение по многим секторам. И возможное сотрудничество, как у нас сегодня существует внутри ЕС. Думаю, в следующие 10 лет мы станем еще ближе. И если сотрудничество станет очень интенсивным, можно будет говорить о каком-то Евро-Азиатском блоке, фантазировать о котором сейчас еще не время.

— Если можно, несколько личных вопросов. Вы академический человек, преподали в университете. Как вы умудрились попасть в политику, стать дипломатом?
— Я по образованию юрист, и для нас это вообще обычный путь. У нас в дипломатической службе работает приблизительно 30% юристов. Так что для юриста это типичная карьера. Каждый год принимается около 40 кандидатов на дипломатическую службу.

— Чем вы отличаетесь от других дипломатов?
— Хвалить себя дело сложное. Единственное, я стараюсь все вопросы всегда принимать с юмором.

— У немцев до недавнего времени, по их собственному признанию, существовало нечто вроде комплекса по отношению к своему национальному флагу, гимну. Они буквально вплоть до 90-х годов испытывали чувство вины по поводу II мировой войны. Как вы считаете, это чувство преодолено?
— Я думаю, что мировой чемпионат по футболу — это огромный шаг в деле повышения самооценки и самосознания народа, это очень важно. Есть большая разница между национализмом и патриотизмом. Любовь к своей стране — очень важная вещь. Но это не должно проявляться националистическим образом. Я думаю, что во время чемпионата вся страна искренне радовалась тому, что собралось столько народу со всего мира. Даже когда Германия не заняла первое место, все равно атмосфера была замечательная, все очень радовались такому интересному событию, празднику.

— Немцы считаются людьми крайне упорядоченными, ценящими порядок. Вам не мешает российская неупорядоченность, а порой и бардак?
— Не все немцы порядочные люди И потом в России тоже все зависит от того, где, кто и почему. Улицы у вас достаточно чистые, все вполне терпимо. Жизни не мешает.

— Бронируете ли вы свою машину и каков ваш девиз за рулем?
— А этот вопрос решаем не мы, а наше руководство. Наши машины необязательно бронировать. Консульство также не имеет мигалок. Мой девиз за рулем: Респект другого.)

— Как вы встречаете Новый год в двух словах?
— Я в Екатеринбурге уже два года. Наше пребывание здесь ограничивается тремя-четырьмя годами. Новый год встречаем здесь, в нашем доме возле озера. А вообще,
для немцев новый год начинается 24-го вечером. Вся семья собирается вокруг елки, дети получают подарки. Это самый сказочный вечер в году, очень популярный особенно среди детей

— Вы читаете какие-нибудь книги российских авторов?
— Да, я читаю сейчас Гоголя Тараса Бульбу — дело в том, что сын проходит его в школе.
Я с ним обсуждаю это произведение.