В настоящее время Андрей Олегович является советником президента «Роснефти», преподает в МГИМО, выступает как политолог, а также консультирует бизнес-структуры в вопросах выхода на зарубежные рынки — в США он окончил Школу управления имени Джона Кеннеди при Гарвардском университете. Елена Станиславовна Вавилова работает консультантом в «Норильском никеле», а также выпустила с соавторстве с Андреем Бронниковым книгу мемуаров «Женщина, которая умеет хранить тайны», получившую высокую оценку читателей.

Долгое время после возвращения на родину бывшие разведчики оставались в тени. Но на встрече с екатеринбуржцами они, казалось, были откровенны на пределе той возможности, которая только доступна для людей их профессии. Слушателей, пришедших на встречу с «живыми легендами», интересовали их взаимоотношения с детьми, для которых арест родителей стал двойным шоком; ощущения. с которыми живет разведчик; эмоции, которые они испытали после того, как были раскрыты; их взгляд на будущее России, истеблишмент США и украинскую диаспору в Канаде; правда ли, что разведчицам нельзя рожать детей, чтобы не выдать себя, как в фильме «Семнадцать мгновений весны», и много-многое другое.

«Я БЫЛ В СВЕРДЛОВСКЕ В 1983 ГОДУ. ВЫПОЛНЯЛ ПЕРВОЕ ЗАДАНИЕ»

— Вы в Екатеринбурге впервые?

Елена:
— Да, для меня это поездка первая. Я знаю, что у американцев был план ядерной бомбардировки 25 городов СССР, считавшихся стратегически важными, и Свердловск входил в это число. Почему я об этом сейчас подумала?

Потому что когда в конце 80-х мы уезжали из страны, у нас было чувство, что мы уезжаем на войну — настолько серьезным было противостояние СССР и США. Иногда люди спрашивают, что нами руководило. Мной руководило желание защитить нашу страну, и чтобы Великая Отечественная война, которую пережил наш народ, никогда больше не повторилась.

Это было важно для нас, воспитанных на военных фильмах, истории. Я переживала это очень эмоционально, и хотела помочь нашей стране.

Андрей:

— Ситуация последних лет — закрытие нашего консульства в США, постоянное давление и наблюдение за нашими диппредставительствами — мы, собственно, тогда к этому и готовились как нелегалы. К условиям, что все посольства будут перекрыты, все официальные каналы будут заморожены, и на нас падет ответственность и работы, и связи. Мы готовились к войне. Сейчас мы вошли в период, который очень похож на 1980-е. Нет никаких шор, уже понятно, кто главный противник, насколько мы им неприемлемы. Уже есть кристальная ясность, куда идет мир.

А что касается Екатеринбурга, то я здесь уже был. В 1983 году я приехал в Свердловск на свое первое разведывательное задание. Я очень плохо помню город — был весь сфокусирован на работу. Мои предки были старообрядцами, перебравшимися в свое время с русского Севера в Сибирь. Моя мама написала большую автобиографическую книгу, и для меня Урал — это место, где люди никогда не знали крепостного права, где они свободны душой. Я считаю, что эта часть страны — Урал и Сибирь — и сделали нашу страну большой.

— В какой стране вам приходилось наиболее тяжело как разведчикам?

Елена:

— Однозначно, в США. Самая сложная страна с точки зрения контрразведки. С другой стороны, там народ многонациональный и легче объяснить акцент. Знание минимум двух языков — обязательное условие для разведчика. Это помогает объяснять погрешности с акцентом. Во Франции не обращали внимания на наш акцент, объясняя это тем, что мы приехали из англоязычной Канады, в США — что мы из франкоязычной Канады. Но с точки зрения работы спецслужб, США — самая опасная страна, там нельзя проводить вербовку.

Там в принципе опасно сделать что-то неправомерное с точки зрения закона. Соседи следят друг за другом. Нельзя ребенка маленького оставить одного даже на несколько минут. Увидят — могут позвонить и донести, настолько они законопослушны. Поэтому вся наша жизнь там была построена так, чтобы никто даже подумать не мог, что мы делаем что-то не так. Хотя в собственных суждениях американцы свободны, никто не боится высказывать свое мнение.

Андрей:

— Нашей первой страной была Канада. Потом была Франция. Потом США. Соединенные Штаты — это, конечно, очень сложная страна. Главный партнер, как тогда говорили — «главный противник», что на самом деле и есть. Это страна, в которой мы всегда хотели работать и были нацелены на это. Мы были молоды, уехали с одним чемоданом, и оказались в мире, который мы не знали. Мы, конечно, к нему готовились, изучали, были компетентными, разговаривали на двух языках. Но мы были молодыми, необстрелянными, и нам предстоял долгий путь профессионального совершенствования.

Когда нам поступило предложение пройти подготовку, мы были самыми обычными студентами, ничего экстраординарного в нас не было. Но в школе СВР за короткий период времени фактически из любого человека можно сделать разведчика.

Разведчик всегда работает на три вещи. Во-первых, на страну: выполняет задание, собирает информацию. Во-вторых — над своей легендой. Ваши соседи должны понимать, где и кем вы работаете, на какие средства живете. А третья работа — постоянный личностный рост в том обществе, в котором вы живете. Разведка работает на принятие решения, обеспечивает это принятие решения. Вы должны войти в круг людей, принимающих решения. И для того, чтобы они вас приняли, вы должны что-то из себя представлять. Обладать знаниями, быть интересными, говорить о тех вещах, о которых им интересно говорить. И если вы не понимаете, о чем идет разговор, вы не нужны, вы не имеете никакой ценности. Чтобы дойти до верха общества, вы должны каждый день работать над собой. И этот рост никогда не кончается.

«ЕСЛИ БЫ С НАМИ ЧТО-ТО СЛУЧИЛОСЬ, РОДНЫЕ МОГЛИ НИКОГДА ОБ ЭТОМ НЕ УЗНАТЬ»

— Насколько тяжело вам было психологически жить чужой жизнью вдали от родины, от близких?

Елена:

— Жизнь под чужим именем — один из главных инструментов, которым пользуются все разведки мира. И все, что с этим связано, нужно было принять как необходимость. Когда ты нацелен на что-то, принять это легче, особенно с течением времени. Самыми трудными были моменты, когда мы теряли своих дорогих людей и узнавали об этом не сразу, а спустя неделю, две, и не могли поддержать близких, когда они переносили удары судьбы. Точно так же, как с нами могло случиться предательство или просто несчастный случай, и наши родные могли об этом не узнать никогда. Потому что мы были людьми, живущими по чужим документам. А что касается перевоплощения — это ведь не значит, что ты становишься другим человеком, что наша жизнь на протяжении долгих лет была этаким каждодневным напряженным процессом. Ты просто оставляешь все свое в глубине, и начинаешь разговаривать на другом языке. Когда в 90-х в США начали приезжать наши туристы, мы пытались быть подальше от них, чтобы даже не слышать речь — чтобы не будить воспоминания, настолько это было тяжело.

Андрей:

— Когда ты становишься профессионалом, тебе становится даже самому трудно себя убедить, что ты русский, настолько ты живешь «теми» реалиями.

— В фильме «Семнадцать мгновений весны» есть момент, когда радистка Кэт выдает себя во время родов. Как вы приняли решение рожать?

Елена:

— Это непростой вопрос. Многие в разведке считали, что иметь детей небезопасно. Но мы хотели иметь полноценную семью, детей — это нормально с любой точки зрения.

В кино это было эффектно — показать женщину, которая выдала себя во время родов. Говорят, этот эпизод родился из другой ситуации, когда человек заговорил на другом языке во время хирургической операции. Так что эпизода родов, возможно, и не было никогда в реальности. У нас это было в Канаде два раза, на английском языке. Этому предшествовала подготовка, контролировать себя помогло также присутствие при родах Андрея. Умение владеть своими эмоциями, переносить боль и контролировать себя даже в этот момент — условия нашей работы.

— Каково вам было воспитывать детей в любви к чужой стране? Ведь для них родиной была совсем не Россия?

Елена:

— Мы нашли свою формулу — дать им европейскую культуру как более соответствующую российской, нежели американская. Они говорили на двух языках и обучались в США во французской школе. Я пыталась знакомить их с русскими композиторами, но было бы странно, если бы я начала прививать им русскую культуру. Только когда дети начали там учиться музыке, я узнала, что, оказывается, ноты у них называются совершенно иначе. Нас этому не учил никто. И я вместе с детьми проходила азы музыкальной грамоты, хотя уже умела играть на скрипке… Нам пришлось пожениться еще раз, в Канаде. Первый раз мы поженились в Томске, студентами.

Андрей:

— В семейные праздники типа Рождества мы всегда старались уехать куда-нибудь из дома. Потому что в такие дни сами собой возникают вопросы — а где наши бабушки-дедушки? Поэтому мы старались всегда уехать подальше.

Елена:

— Мы передавали детям свои ценности на общечеловеческом уровне. Сложнее пришлось, когда они обо всем узнали. Они достаточно долго прожили, считая, что мы — канадцы, и они — канадцы. Что мы обычная канадская семья, которая живет в США. Когда случился арест и они узнали, что их родители русские, да еще и разведчики, для них это был шок, они долго не могли в это поверить.

Им пришлось пройти долгий путь, чтобы понять, что русские люди — это особая нация. Нужно понимать, что представление о русских людях у них было из американских фильмов: водка, черная икра, бандитские замашки.

Объяснить им нашу мотивацию, почему мы выбрали этот путь, помочь им понять и принять наш выбор нам помогла наша связь с детьми.

— Хотели бы вы такую же судьбу для своих детей?

Андрей:

— Разведчик может быть эффективным только тогда, когда это его решение. Мы верили в свою страну. Наши дети выросли в другой страны. Кроме того, ни один разведчик не захочет, чтобы его дети пошли по его стопам. Я не знаю, сколько ночей наши родители не спали, а я до сих иногда не сплю, пока младший сын не вернется домой. Но я бы не хотел, чтобы мои дети повторили мою судьбу не потому, что они не смогут, а просто потому, что нужно быть глубоко убежденным в том, за что ты работаешь. Это самое главное.

Елена:

— Согласна. Трудно представить наших детей на этой профессии. И скорее всего — нет, не хотела бы. Но то, что они живут в США — это пример «фейк-ньюс». Непонятно, откуда эти слухи. Дети окончили школу на английском языке в Москве, в дальнейшем в США они не вернулись и там не живут. Они в Москве, с нами. Но, конечно, они должны сами решить свою дальнейшую судьбу в плане карьеры, их жизнь — это их жизнь.

«ПРЕДАТЕЛЬСТВО — ПРИМЕТА СМУТНОГО ВРЕМЕНИ»

— Как вы пережили предательство Потеева?

Андрей:

— В нелегальной разведке предательство является единственным фактором провала. Я не припомню, чтобы нелегалы проваливались из-за некомпетентности, плохих документов и т. д. Предательство — это не российская черта.

Идет война, и спецслужбы выискивают людей, которые слабы. Которые амбициозны, но непоняты, любят деньги больше чем родину. А такие люди есть.

Невозможно создать общность абсолютно чистых, незапятнанных людей, «с крыльями». Поэтому предательства иногда случаются. Мы этого человека, Потеева, знали, не сказать что хорошо, но знали. Мы, честно, его не особо любили — есть за что. Но, тем не менее, не подозревали. Предательство — это такая вещь, которая спит в ком-то, а когда приходит момент, когда нужно сделать выбор, с теми ты или другими — просыпается. Чаще всего — когда непонятно, что происходит, когда смутное время.

— Что вы ощутили в тот момент, когда вас задержали, о чем думали? И были ли какие-то вещи, указывавшие на скорый арест?

Андрей:

— Мы не знали, почему нас арестовали, копались в себе — что же произошо, где мы сделали ошибку? Было большое облегчение. когда мы поняли, что это предательство.

За нами практически не следили. Они уже знали все. Для них было важно сохранить предателя. Они больше опасались, что поскольку мы профессионалы, то они смогут себя выдать и мы предпримем какие-то действия. Мы начали видеть какие-то странные вещи в самый последний момент, когда было принято решение нас брать. Подготовку к аресту поручили местным органам ФБР, и уровень их подготовки был много ниже нашего. Мы пытались сообщить об этом, но каналы уже контролировали предатели, наши попытки не дошли до центра.

Когда нас арестовали — а все произошло быстро — первая моя реакция: «моя прежняя жизнь кончилась, начинается борьба, в том числе физическая, на долгие годы». Механизм включился какой-то. Такое ощущение у меня было, пока не пришли российские представители и сообщили, что принято решение об обмене. Пришло ощущение — государство стоит за тобой.

— Есть ощущение, что в современном североамериканском истеблишменте очень многие решения принимаются без должной проработки, без учета экспертного мнения. Вы, Андрей, получили в США экономическое образование. Как бы вы оценили систему американского высшего оразования? Ухудшилась она за последние годы или улучшилась?

Андрей:

— Американская экспертная система — как она востребована правящим классом — глубоко замкнута в себе. Есть определенные табу, которые запрещают быть вне какого-то канона, поддерживаемого всей системой власти. Если вы начинаете думать по-другому, вас не замечают — не печатают, не приглашают выступать. Для массового читателя и зрителя вы не существуете. Скажут — он не в себе, чего-то начитался или обкурился. Ничего нового с точки зрения политики, нового знания в геополитике там не создано за последние 30 лет.

Стратегический диалог элит — когда люди, определяющие важные решения, разговаривают между собой, задают себе глубинные вопросы: куда мы идем? кто друг и кто враг? — там остановился на этапе холодной войны.

А он абсолютно важен для здоровья государства. Когда останавливается стратегический диалог в элитах — государство деградирует. И то, что сейчас там происходит — оскудение умов и деградация политики — на мой взгляд как профессионала, я этим всю жизнь занимался, исходит именно из этого. Трамп представляет собой ту часть элиты, которая предлагает опять начать стратегический диалог: почему бы с русскими-то не дружить? а кто главный враг-то? разве русские? Эти вопросы опять потихонечку начинают задаваться. Американские элиты сильно расколоты и борются между собой.

— Как, по вашему опыту работы в Канаде, вы бы оценили степень влияния украинской диаспоры на канадских политиков?

Андрей:

— Она сильна. Они представляют собой политическую группу, к которой прислушиваются. Если канадская власть будет их игнорировать, она рискует без этой власти остаться. Очень глубокое влияние идет очень долгие годы. В каком-то смысле канадская внешняя политика — это заложница украинской диаспоры, а куда она ведет и откуда она вышла из Украины, с этим все понятно.

— Каким вам видится будущее России?

Андрей:

— Начинается передел мира, смена технологического уклада и гигантское неравенство. Мы на переломном этапе, который повторяется каждый 100 лет. И сейчас крупные державы начинают гонку за влияние в мире. Все сосредотачиваются, собирают ресурс. Посмотрите на США, на Россию. Эта гонка будет долгой, и от нас всех сейчас зависит, кто в ней победит. Мы должны собрать вокруг себя как можно больше других стран, потому что Россия — маленькая страна, нас всего 140 миллионов.

Наша проблема — что у нас очень незрелое, молодое государство. Им проще было делать политику, потому что у них всегда была единая элита, все думали об одном и том же. Нам нужна мобилизация, понимание, что мы единый народ, и что мы участвуем в этой гонке. Если мы ее не выиграем, мы будем играть по чужим правилам. У нас сейчас нет единства — куда мы идем, зачем? Чем быстрее мы это решим — а это происходит только через стратегический диалог элит — тем сильнее и быстрее мы будем развиваться. Это то, что я хотел сказать о будущем.