Имеет ли смысл спасать Шенген? Военный аналитик Лукаш Визингр предрекает раскол Европейского Союза. «Если мы будем только ждать, что Шенген как-нибудь справится с происходящим, то он просто стремительно развалится. По всей Европе будет возобновлен пограничный контроль, и это будет катастрофой», — заявил Визингр в интервью ParlamentníListy.cz. По поводу европейских политиков он заметил: «Я не удивляюсь, что популярность Путина в европейских странах растет, потому что люди, которые сейчас возглавляют большую часть западных стран, по сравнению с ним выглядят жалко и убого».

Parlamentní listy: Страны Вышеградской четверки ввели контроль на внешней границе Шенгена вокруг Македонии и Болгарии, что, по всей видимости, не устраивает Болгарию, а также госпожу Меркель. К чему мы подходим в решении миграционного кризиса?

Лукаш Визингр: Мы неотвратимо движемся к тому, чем все и должно закончиться — к фактическому расколу Евросоюза, который мог бы (теоретически) привести к его распаду. Но это необязательно случится, так что у стран Вышеградской четверки нет причин менять свою позицию — достаточно выжидать. На любых выборах в Западной Европе неминуемо победу одержат партии, которые придерживаются в вопросе миграции тех же взглядов, что и страны Вышеградской четверки, то есть противоположных тем, которые характерны на большей части современного западноевропейского и евросоюзного истеблишмента. Сейчас важно, чтобы страны Вышеградской четверки продержались еще год-два, потому что вскоре их позиция, которую сегодня считают «периферийной», превратится в официальный европейский мэйнстрим.

И после этого можно будет наконец разумно разговаривать не только об эффективных методах решения миграционного кризиса по всей Европе, но и о дальнейшей ориентации Евросоюза как такового. А это крайне важная тема, с которой связан и Brexit. Но я хотел бы привлечь внимание еще к одному важному вопросу — к позиции самой Вышеградской четверки. Бывали периоды, когда это объединение напоминало эдакий дискуссионный клуб без особенного влияния, и его мало кто принимал во внимание. Но теперь Вышеградская четверка превратилась в сильного игрока, который наконец-то формирует и высказывает единую позицию по принципиальным вопросам. И на это нам следует делать ставку, потому что, как мне кажется, это лучший путь к успеху в Европе. Из всей четверки полностью самостоятельную политику может проводить только Польша, но если Вышеградская четверка будет сплоченной, то станет по-настоящему значимой силой. Она сможет эффективно противостоять диктату Брюсселя или Берлина и Парижа. Как говорится, мы все вместе должны тянуть за одну веревку, иначе каждого из нас на этой веревке повесят.

— Крепок ли сегодня Шенген? В последнее время было сделано несколько жестких заявлений. Так, месяц назад глава Европейского совета Дональд Туск предостерег, что для решения миграционного кризиса осталось два месяца, иначе Шенген развалится. С начала года в Грецию прибыло еще 77 тысяч мигрантов. Какие последствия будет иметь крах шенгенской системы для Европейского Союза и еврозоны как таковой? Стало бы это катастрофой, как предполагают многие аналитики?

— Если шенгенская система рухнет, это, конечно, будет означать потенциально большую проблему, потому что таким образом будет уничтожено одно из неоспоримо крупнейших достижений европейской интеграции. Я говорю о свободном перемещении граждан. К несчастью, происходящее сегодня именно к этому и ведет, потому что возобновление контроля на границах по понятным причинам противоречит свободному перемещению лиц. Это доказательство того, что шенгенская система в существующем виде не работает, потому что она неспособна справиться с наплывом мигрантов, некоторые из которых, несомненно, представляют угрозу безопасности.

Свободное перемещение лиц внутри некой ограниченной области, разумеется, дело хорошее, но одновременно необходимо хорошо защищать внешние границы такой области, а этого сегодня не происходит. Шенген попросту рушится. Вопрос в том, есть ли еще смысл спасать и реформировать существующую систему или же нужно признать, что дальше так нельзя и нужно создать нечто новое, в чем ключевую роль будет играть защита внешних европейских границ. То есть то, что называют (порой с одобрением, порой с упреком) «Крепость Европа». Если мы будем просто ждать, что Шенген как-нибудь справится с происходящим, то он просто стремительно развалится, и по всей Европе будут возобновлен пограничный контроль, и это будет катастрофой. В любом случае, нужно уже начать что-то предпринимать, чтобы свободу перемещения внутри Европы можно было спасти.

И то же касается всего Европейского Союза. Либо мы продолжим слепо двигаться по тупиковому пути, пока закономерно не натолкнемся на стену, после чего Евросоюз распадется и возникнут беспрецедентные проблемы, либо мы наконец-то признаем, что где-то была допущена принципиальная ошибка, вернемся к какому-то моменту и начнем все сначала.

— Занятно, что против квот в том виде, в каком их предлагает и отстаивает канцлер Меркель, выступает даже Франция. Кроме того, российский и французский премьеры договорились о совместной борьбе с терроризмом. И больше того, на недавней встрече папа Франциск и патриарх Кирилл тоже говорили о необходимости бороться с терроризмом. Все это шаги, которые в большей степени могут радовать россиян, но при этом заставлять нервничать, скажем, руководство Германии. Что из всего этого может получиться?

— Да, несомненно, это большой прогресс для Москвы. Из-за своих действий на Украине Россия попала в частичную политическую изоляцию. По ряду причин и экономическая ситуация в России неблагоприятная, но конфликт в Сирии все изменил. По сравнению с беспорядочной борьбой коалиции под руководством американцев, россиянам удалось добиться очевидных результатов. Пусть в чем-то они неоднозначны, но они явные. Это впечатляет. Конфликт на Украине отошел на второй план. Включившись в конфликт в Сирии, Владимир Путин пошел на большой риск и рискует до сих пор, потому что там есть определенные препятствия, в том числе, как я уже сказал, в сфере логистики и продолжительности операции, но пока у него все получается.

Я не вхожу в число поклонников президента Путина, хотя мне это часто приписывают. У меня есть ряд претензий к нему, но я ясно вижу, что своею способностью стратегически планировать, идти на просчитанный риск и целенаправленно преследовать свои интересы Путин превосходит большинство западных политиков. В этом он выше их на голову. И я не удивляюсь, что популярность Путина в европейских странах растет, потому что люди, которые сейчас возглавляют большую часть западных стран, по сравнению с ним выглядят жалко и убого.

Как будто они вообще не понимают, по каким правилам нужно играть в международной политике. Они стараются вести себя, как в воскресной школе или в скаут-клубе, а потом еще удивляются и обижаются, когда жесткий парень, живущий по соседству, раскидывает их игрушки. Они не понимают, что должны быть такими же настойчивыми, как этот соседский парень, чтобы победить. Я бы хотел, чтобы западные страны наконец возглавили лидеры, которые смогут отстаивать западные интересы так же жестко, последовательно и целенаправленно, как это делает Путин, преследуя интересы российские.

— Словацкий премьер Роберт Фицо сказал в интервью Parlamentní listy, что из-за миграции нас ожидает невероятно трудный год, и заметил, что причины, почему ЕС действует так медленно, могут быть разными. Якобы даже не исключено, что некоторые страны ЕС поддерживают гражданскую войну в Сирии и так далее. Что, на ваш взгляд, стоит за беспомощностью ЕС в отстаивании своих решений?

— Причин, конечно, несколько, но главной проблемой я считаю ту атмосферу, которая царит сегодня в руководстве стран Западной Европы. Долгий период кажущегося мира и ложного ощущения безопасности привел к тому, что наверх поднялись слабые характером и невнятные политики, которые, разумеется, окружены себе подобными и формируют определенную систему поведения. Заменить одного или пять будет недостаточно — должны прийти системные изменения, которых как раз можно ожидать от успеха на выборах так называемых ультраправых.

Сегодня Европу возглавляют люди, для которых характерен буквально патологический страх перед любым конфликтом. Это очень напоминает конец 30-х годов, когда разные чемберлены и даладье своей политикой умиротворения привели Европу и весь мир к разрушительной войне, хотя была масса возможностей остановить Гитлера, пока он был еще слаб. И сегодня все то же. Постоянно делаются уступки, постоянно только говорят и говорят, представляют планы и предложения, в которых значатся потрясающе точные, но совершенно бессмысленные цифры. У меня такое впечатление, что единственная разница между Чемберленом и современным мэйнстримом европейских политиков состоит в том, что Чемберлен представлял предложения, напечатанные на печатной машинке, тогда как у современных политиков в распоряжении таблицы Excel и презентации PowerPoint. Однако суть вещей одна.

Большинство современных политиков буквально боится сделать решительный шаг, сказать: «Черт побери, хватит!» — и пойти, например, на риск, но, главное, уже наконец-то начать что-то делать. Этого Западу страшно не хватает. Нам нужен новый Черчилль или де Голль. А Америке нужен новый Рейган. И я настроен оптимистично, потому что история доказывает, что такие великие личности, благодаря какому-то загадочному провидению, появляются всегда в самый кризисный момент, когда они больше всего нужны.

— По мнению профессора Яна Келлера, полного распада ЕС не случится. Якобы всегда будет существовать ось Германия-Франция, и вопрос только в том, какие страны останутся верны этому ядру. В какой ситуации вы можете допустить такой сценарий, и как это может выглядеть на практике?

— Я тоже не думаю, что Европейский Союз полностью распадется и исчезнет без следа, то есть что мы вернемся к состоянию ничем не связанных национальных государств, которое существовало перед Второй мировой войной и некоторое время после нее. Ведь некоторые результаты европейской интеграции очень позитивны, и все стороны будут предпринимать максимальные усилия, чтобы их сохранить. Я имею в виду, например, уже упомянутое свободное перемещение лиц, единый рынок и прочее. Но я Яном Келлером я не соглашусь в том, что в Европе всегда и при любых обстоятельствах останется ось Германия-Франция. Не будем забывать, что союз Парижа и Берлина не имеет под собой давней исторической основы. Скорее наоборот, эти страны объединяет исключительно богатая история войн.

Тем самым я, разумеется, не хочу сказать, что они снова вступят в борьбу за Эльзас и Лотарингию. Просто я не сторонник подобных иллюзий о «вечной и неразрывной дружбе». Достаточно лишь посмотреть, как Барак Обама за несколько лет сумел испортить отношения с Израилем, который теперь явно делает ставку на альянс с Россией. У стран в первую очередь есть интересы, а уже потом союзники, и союзников выбирают, согласно интересам, а не наоборот. Честно говоря, если ось Германия-Франция сохранится, это еще не причина, чтобы мы к ней обязательно тяготели. Я, скорее, рекомендовал бы ориентироваться на выстраивание отношений в Центральной Европе или, если хотите, в рамках бывшей империи Габсбургов. И только во вторую очередь я бы думал о том, что это центральноевропейское объединение может присоединиться к другому альянсу, но только как равный к равному, а не как один из слабых, необходимых для окружения ядра сильных.

— Во многих статьях, как, например, недавно в Observer, пишут о риске мировой войны, которую спровоцируют россияне. Есть мнение, что Путин готовит мировую войну на фоне конфликта с Турцией и в Сирии. Что вы на это скажете?

— Я не думаю, что кто-то из видных игроков хочет мировой войны или ее провоцирует. Но тут есть одно исключение — исламисты, потому что в их случае нельзя быть ни в чем уверенными. Разве только в том, что их конечная цель — завладеть миром и подчинить его средневековой деспотической тирании. Даже ценой мировой войны. Так что если о чем-то подобном говорить, то, скорее, стоит следить за исламистским правительством в Турции, а не за Кремлем.
Я считаю трагикомическим абсурдом, что членом НАТО является страна, где правят исламисты. Что, разве во время холодной войны в НАТО была хоть одна страна, где правили коммунисты? Но и тут есть одно важное отличие, потому что если бы в неспокойной Италии в 60-70 годах правительство сформировали коммунисты, они, скорее, добивались бы выхода из НАТО. А турецких исламистов членство в альянсе полностью устраивает. Они могут себя чувствовать в безопасности и полагаться на то, что если начнется война с Россией, то НАТО заступится за них всеми своими силами. «Черный сценарий» таков: турецкое исламистское правительство попытается втянуть альянс в войну с Россией.

Короче говоря, хвост может захотеть вертеть собакой. К счастью для Запада и к несчастью для турок, как я думаю, этого не случится, потому что пусть альянс официально и поддерживает Турцию, на неофициальном уровне всем известно, что в кулуарах некоторые представители стран-членов выражают все большее недовольство. Их не устраивает, что Анкара сегодня во имя восстановления мусульманской Османской империи своевольно сводит на нет попытки Запада прийти к взаимопониманию и сотрудничеству с Москвой. Не говоря уже о том, как турецкое правительство буквально шантажирует Европу посредством миграционного кризиса.

— Теперь об Украине. Киевские газеты пишут, что президент Порошенко очень недоволен премьером Яценюком. Правительство крайне нестабильно, и россияне отмечают, что не был выполнен ни один пункт минских договоренностей, которые после трудных переговоров вступили в силу год назад. Во что это все может вылиться? Есть ли угроза нового Майдана, как предсказывают некоторые, или ситуацию удастся урегулировать?

— Честно говоря, я не эксперт по украинской политике, но все это меня совершенно не удивляет. Если попытаться отстраниться от каких-либо симпатий и антипатий и посмотреть на ситуацию чисто системно, то получается, что Майдан привел к власти коалицию, которую образуют три элемента: прозападные либералы, националисты и часть олигархов (некоторые из которых раньше были в оппозиции правительству Януковича, а другие с готовностью «изменили окраску»). И все чего-то ожидали от этого союза.

Часть интересов у них была общей, но теперь все очевиднее становятся различия. Либералы хотели бы видеть Украину в ЕС, а националисты хотят продолжения (нередко фашистской) исторической традиции. Олигархи же, понятно, заинтересованы только в прибыли и власти. Так что этот союз, что закономерно, распадается, как это всегда случается со всеми подобными альянсами, членов которых объединяет лишь неприятие того или иного правительства или режима. В остальном же у них диаметрально противоположные взгляды. На месте либералов я бы очень опасался, прежде всего, того, что могут натворить националисты.

Несмотря на то, что на выборах их результат был минимальным, большое количество националистов сегодня воюет в Национальной гвардии и добровольческих батальонах. У этих людей есть оружие, боевой опыт, и они требуют вознаграждения за свое участие в конфликте в виде политической власти. Более того, большей их части платят олигархи как своей «частной армии». И это по-настоящему опасная ситуация, и я бы не исключал «второго Майдана». Кое-кто утверждает, что правительство Украины — это «фашистская хунта», хотя это полная ерунда, но если такие группировки, как «Азов», «Айдар» и «Правый сектор», совершат вооруженный переворот и придут к власти, подобная формулировка будет полностью соответствовать реальности.