Так ли прочно наше государство? Так ли уж терпеливо общество? Когда и при каких условиях произойдут перемены? Почему невлиятельна оппозиция? И как всем нам встряхнуться, стать лучше, передовыми, лидерами? Собеседник Znak.com — известный социальный психолог Людмила Петрановская, создатель Института развития семейного устройства, лауреат премии президента РФ в области образования. В Екатеринбург Людмила Владимировна приехала по приглашению благотворительной организации «Семья детям», чтобы рассказать педагогам детских домов, как лучше помочь их воспитанникам в поисках семьи и подготовке к ней. А мы поговорили с Петрановской на общественно-политические темы.

«Политики в России в ближайшее время не будет»
— Людмила Владимировна, в России начался предвыборный год: в сентябре 2016-го выбираем Госдуму. Есть ли у большинства избирателей запрос на обновление нашего парламента, других органов власти?

— Вы знаете, наш народ ни про какую Государственную думу, партии и выборы вообще не думает. Поэтому мне не очень интересно говорить на эту тему. Но если вы все же хотите, то единственное, что я здесь могу сказать, что симпатии населения будут двигаться в «левую» сторону по мере снижения уровня жизни и нарастания экономических проблем. Но это и так многим очевидно.

— Но у нас судя по лозунгам и программам все партии и так «левые»: все за народные интересы, социальную справедливость. Куда еще «леветь»?

— Это только на уровне пропаганды они «левые». На самом деле наши партии и наши политики достаточно «правые». Наше государство постоянно сбрасывает социальные обязательства, у нас, например, «правая» шкала налогообложения.

— Потому и «правящая», что большинство — вы же сами только что сказали — ни о какой Госдуме и выборах не думает и не понимает, что лозунги у Госдумы «левые», а реальная политика государства — «правая», в интересах богатых, что их обманывают.

— Ну почему же, когда медсестра или учительница платит в процентном соотношении столько же, как и какой-нибудь «богатенький буратино», то она понимает, что государство работает не в ее интересах, а в интересах таких вот «буратино». У нас очень «правое» государство, активно использующее популистские лозунги. Их все равно, в той или иной мере, нужно оправдывать. Но сейчас, когда деньги закончились популизм, вероятно, уменьшится. Ну, а раз так, публика будет леветь, требовать социальных гарантий и так далее.

— На выборах в Госдуму вернулись одномандатные округа. Разве это не шанс для неподконтрольных власти, независимых кандидатов? Если они додумаются поставить во главу угла экономические, социальные запросы населения.

— Это все бла-бла-бла. Какая разница, вернули одномандатные округа или нет? Это все равно не выборы, не партии и не парламент, а просто фасад, который нет смысла обсуждать. Вы знаете, что такое политика? Политика — это когда население является субъектом власти. Это способ распределения власти. В России еще не пройден гражданский уровень общественного развития. В России субъектом власти население не является. А потому политика в России — это имитация.

Гражданская нация — это нация-субъект, которая заявляет: «Мы, народ…» и далее по тексту. Такого в России нет. Отсутствие такой нации как раз-таки и позволяет существовать тому типу государственности, о котором я сказала. И сам Путин абсолютно гармонично вписывается в него. Причем под разными лозунгами, «правыми» или «левыми», но суть всегда остается одной и той же. Если бы российская гражданская нация реально возникла, то никакого Путина не было бы уже на второй день. Он бы, конечно, был, но уже не президентом.

— То есть ничего нового ждать от начавшегося избирательного цикла не стоит?

— Да, говорить в нашей ситуации о партии и выборах — это глупость.

— Ну, хотя бы «выпуск пара» и замер настроений и предпочтений людей. Разве в этом смысле выборы не играют своей положительной роли?

— Это, пожалуйста, ради бога. Но только не надо называть это политикой и выборами в их подлинном смысле. И тем более говорить о них серьезно. Более того, я скажу, что политики в России не будет и в ближайшее время. Поэтому все эти разговоры о явке-не явке, позже или раньше придут избиратели на свои участки, еще раз повторю, не имеют никакого смысла.

«Люди находятся в ожидании каких-то изменений»
— Тогда о чем есть смысл говорить, о каких проблемах психологического состояния нашего общества?

— Мне кажется, основное, о чем здесь можно говорить, что люди находятся в ожидании каких-то изменений. Наконец, «семь тучных лет» (в библейском смысле) закончились. И это уже необратимо. Выясняется, что, прожив это благодатное время, страна в итоге осталась ни с чем. Постепенно осознание этих проблем будет накапливаться, будет снижаться уровень жизни, поэтому состояние будет невеселым.

— То есть предмет разговора — как нам остаться нормальными, не взбеситься в условиях, когда состояние будет невеселым? Тогда, чтобы понять, насколько все серьезно, поставлю вопрос так: на какой исторический период похоже наше время?

— Если говорить в глобальном смысле, то я бы сказала, что это период окончания истории России вообще. России как имперского государства или, иначе говоря, той фигни, которая выросла из монголо-татарской орды. Это абсолютистский и экспансионистский тип государственности, когда у населения полностью отсутствует субъектность, а потому с ним можно делать все, что захочешь, самые жестокие вещи. И неважно, кто стоит у власти, хоть царь-западник, как Петр I, хоть царь-византиец, как Иван-Грозный, все они в равной степени унижали народ и издевались над ним. История этой чудовищной конструкции заканчивается. И это хорошо! Потому что сколько можно мучить народ на этой территории? Чем мы хуже других народов?

— В чем вы видите объективные приметы окончания имперской истории России? Может, это только ваши ощущения, желаемое вместо действительного?

— Почему желаемое вместо действительного? На самом деле эту конструкцию уже ничто не способно удержать в долгой перспективе. Все идеи уже отработаны и сожжены, все заканчивается. Те «скрепы», которые раньше могли удерживать эту территорию в едином железном панцире, теперь не работают. Потому что наступил XXI век, эпоха горизонтальных связей. Вертикальные структуры, как наше государство, всегда связаны с дикой бюрократизацией, невозможностью обратной связи, расползанием во все стороны, в конце концов, просто происходит потеря управляемости. Кроме того, представление нашей власти о том, что все решает сила и что важно у кого-то что-то отжать и в этом главный смысл, это такая замшелость. Это просто неконкурентоспособная модель на нынешнем этапе развития цивилизации.

— Но разве сам народ этого не хочет? Разве ему самому так не удобней жить? Под «хозяином», который, хоть и «нагибает», зато думает о нашем завтрашнем дне и как может обеспечивает нам его. Тогда, выходит, что эта модель будет жизнеспособна еще много десятилетий. Народ ее хочет, несмотря на все невзгоды, значит, будет беречь, холить и лелеять.

— Патерналистское сознание, конечно, есть.

— Как у детей? Такая инфантильность?

— Инфантильный — это немного другое, это что-то веселое и легкое. Но у нас же никакой веселости и легкости нет. Есть некая обреченность и мрачное убеждение, что от нас ничего не зависит. Поэтому лучше говорить о патернализме. Но мало ли, кто что хочет? Многие, например, действительно не хотят вырастать из детства, но куда деваться-то, если взросление неизбежно?

— Как на этом фоне вы оцениваете поведение представителей власти и приближенных к ней? Насколько оно рационально, безопасно? Читаешь новости: один роскошную яхту купил, другой госзаказов на миллиарды получил — и своровал.

— С такими людьми я не общаюсь, бог миловал. Но с другой стороны, ну купил еще одну яхту, и что тут такого? Если есть возможность купить яхту, то почему бы это не сделать? Если у меня, например, есть возможность поехать отдохнуть, то я это сделаю. Пусть даже есть ощущение экономического кризиса. Это поведение как раз рационально.

«Путинское управление неэффективно: местные элиты временщики, они безответственны»
— Тогда я не понимаю, как произойдут изменения: народ — патерналистский, зависимый от власти, а вертикаль власти все устраивает, они не хотят меняться. Должен произойти какой-то страшный кризис?

— Мы не знаем, как это происходит. Жил человек хорошо. Ему давали кредиты. Он привык к определенному уровню жизни. Потом ситуация изменилась, кредиты ему больше не дают. Как будут развиваться события? Один вариант — он вовремя поймет, что происходит, что нельзя развиваться на кредитах. Нужно срочно идти на вторую или третью работу, где-то ужаться в своих расходах и повысить свою квалификацию. Есть и второй вариант, сказать: «Не хочу об этом думать, все это грустно и несправедливо. Почему эти сволочи не дают мне кредиты? Пойду выпью, чтобы не расстраиваться». В итоге он окажется где-нибудь в вытрезвители или в больнице. Из любой ситуации можно выходить по-разному. Можно зажмуриться и ждать, пока все «накроется медным тазом». А можно как-то осознанно.

— Из нашего разговора получается, что все рано или поздно «накроется медным тазом». Люди еще не ощущают? Почему не происходит изменений в массовой психологии, я не могу понять?

— Никто не знает, что может произойти завтра. Люди загадочные существа. У них может что-то щелкнуть, и все внезапно изменится. Три года назад на Украине была точно такая же ситуация. В любом случае всегда есть и активная часть, которая думает и суетится. Какие-то местные силы, лидеры и руководители, которые будут удерживать под собой этот хаос.

— Так, может, Путин и его политика — как раз-таки рациональный ответ на угрозу возможного хаоса?

— К сожалению, это плохой ответ. И результаты такой политики будут совершенно обратными. Допустим, у вас есть большая корпорация, она увеличивается, усложняется ее управление. Но что вы должны делать, если вы хотите, чтобы она работала? Вы должны максимально делегировать полномочия, вы должны децентрализовать ее, вы должны сохранять за собой крохотные функции, а остальное отдавать на усмотрение начальникам отделений, на аутсорсинг и так далее. А что делает Путин? Он, наоборот, упрочняет вертикаль, он максимально все приводит к ручному управлению, отнимает всю субъектность, самостоятельность, высасывает все деньги из регионов.

— Но тем самым решает тактическую задачу сохранения корпорации бюрократов и собственников…

— Нет, в итоге он лишит свою корпорацию управляемости. Так, как управляет он, можно было бы управлять Северной Кореей. А Россией долго так невозможно управлять, потому что она территориально слишком большая. И что мы видим в итоге? Например, в этом году были мощные лесные пожары в Сибири. И никто не смог их вовремя потушить. Почему? Потому что путинское управление неэффективно, потому что все местные элиты привыкли к безответственности, потому что они временщики и их в любой момент могут снять с должностей. Значит, их задача рапортовать начальству, а не что-то реальное делать на местах. Вот вам результат вертикали без обратной связи. Чем дольше он все это удерживает, тем больше рушится эта структура.

— А религиозность, призыв к традиционным ценностям и «духовным скрепам»? Разве все это не способно еще долгое время удерживать эту государственность?

— Вся религиозность в России — это просто часть государственного пиара. Кто-то недавно сказал, что РПЦ — это просто франшиза, она продает услуги по потребности населения в ритуалах.

— Допустим, произойдет децентрализация власти, переформатирование страны. И вместо одного путинизма возникнет десять точно таких же мини-империй с таким же стилем управления, со своими вождями, «крепостниками» и «холопами». Рано или поздно вожди начнут воевать между собой, как во времена княжеских междоусобиц и раздробленности Руси. Доказывать друг другу, что только один из них настоящий наследник империи. Ради чего тогда децентрализация и самоуправление?

— Эту задачу будет решать местное население. Все зависит от выбора людей. Как он будет реализован, я не могу сказать. Это может произойти в одно мгновение. Если кто-то опять поставить себе целью изменять сознание людей, то будет все то же самое. Кстати, наша оппозиция на самом деле ничем не отличается от власти. Она также очень хочет искусственно изменить сознание людей. И потому она точно также, как и нынешняя власть, смотрит на людей сверху вниз.

Повторюсь еще раз, сначала должно состояться гражданское общество. Люди должны принять на себя ответственность. Это основа основ. Например, когда люди массово задаются простыми вопросами: куда уходят наши налоги, тогда начинаются соответствующие процессы. О чем говорить, когда в России нет даже профсоюзного движения?

«Нужно заниматься конкретными делами и для их достижения объединяться»
— Людмила Владимировна, с одной стороны, вы предвидите, что однажды все «накроется медным тазом», то есть какие-то перемены неизбежны. С другой, говорите, что народ не созрел, чтобы заявить о себе в политике. Я не понял: вы оптимист или пессимист?

— Я вижу реальное состояние дел. Есть ли в России гражданское общество? Готовы ли люди брать ответственность за свою жизнь? Например, сейчас государство «выкатило» налог на дачные участки. Вопрос: люди, дачники, объединятся на этой почве или просто побурчат на кухнях, проглотят обиду и забудут? Или людям выставляют деньги за капремонт, который будет неизвестно когда, в 30-х и 40-х годах. Так будут ли люди сопротивляться такой, по сути мошеннической, схеме или нет? Если люди осознают эти вещи, то начнутся изменения.

— Я постоянно их осознаю. Заправляюсь бензином — 92-й стоит 33 рубля 20 копеек. Через несколько дней — уже 33.40. Но со мной ничего не происходит. И думаю, что я не один такой.

— Нужна критическая масса, как я сказала. И консенсус, как на Украине в период Майдана. Там были разные силы, но все они сошлись в одном — в том, что больше нельзя терпеть эту банду паразитов. Можно сотни палаток поставить и сжечь хоть целый магазин автопокрышек, но пока не будет консенсуса, ничего не произойдет. Правда, в России как-то был консенсус по поводу фальсификации выборов. Но он опять же затронул небольшую часть общества, 10-15%. Когда возникнет очередной такой порыв солидарности, я не знаю. Может через 10 дней, может, через 10 лет. Это только Путин верит, что все запланировано, инсинуировано и проплачено.

— А Путин действительно верит или играет в это?

— Я думаю, что он верит. Он же гэбэшник, их так воспитывают.

— Значит, телевидение и пропаганда в целом передают ощущения Путина всей стране, программируют сознание десятков миллионов людей «под себя». Некоторые ярлыки и штампы внедрены в сознание до уровня рефлексов: «национал-предатели», «пятая колонна», «агенты Госдепа» и прочее. Сам народ говорит так о тех, кто желает ему добра, кто хочет, чтобы Россия была современной, конкурентоспособной по сравнению с другими странами. Магия какая-то. Можно ли расколдовать массовое сознание? Или семена посеяны слишком глубоко?

— Не стоит преувеличивать его способности. Он смог околдовать только пенсионеров. Сейчас все больше усиливаются настроения, что так жить больше нельзя. И в любой момент они могут перевесить чашу весов. Народ, как говорится, серый, но мудрый. Здравый смысл все равно присутствует. Например, я часто общаюсь с украинцами. И спрашиваю у них, не жалеют ли они о том, что сделали Майдан, ведь цены стали выше, а зарплаты ниже? И никто из них не сказал, что жалеет.

— А что делать, если еще долго не случится консенсуса, солидарности?

— Пока еще мы живем в открытой стране. Так что можно подумать над отъездом, пока это еще действительно не поздно. В России становится все хуже и хуже, с медициной, образованием, другими социальными сферами. Сегодня любая особость в России создает человеку проблемы. И если есть возможность, то лучше уезжать. А если нет, то нужно помнить о безопасности.

— Но если нет возможности уехать, а особость есть, что посоветуете? Дауншифтинг? «Внутренняя эмиграция»? Уйти в себя?

— У меня нет ответа на этот вопрос. Одно могу сказать: у нас кончается период, когда власть ужинает население, а потому его танцует. У власти заканчиваются деньги на это. Поэтому в каком-то смысле ослабление хватки неизбежно. И это даст обществу возможности для развития. Когда, наконец, большинством будет осознано, что власть не может даже преодолеть лесные пожары и наводнения, тогда появятся люди, гражданские активисты, которые возьмут государственные функции на себя.

А если говорить о том, чем заниматься в таких условиях, то нужно заниматься конкретными, реальными делами и для их достижения объединяться. А власти почаще задавайте вопросы: где наши деньги, куда вы их деваете?